首页>教学/师资>本院教师>正文
中国人心中的善远没有释放

:2016/09/17 :王振耀


慈善援助基金会近日发布“2015年全球慷慨指数排名”,在接受调查的145个国家中,中国排名倒数第二,仅高于非洲的布隆迪。作为民政部前社会福利和慈善促进司司长,如今的北京师范大学中国公益研究院院长,王振耀觉得“不轻松”,也不认同,甚至撰文分析为什么,中国人真的不慷慨吗?从2010年辞职至今,王振耀一直致力于中国公益事业的发展,也觉得自己“做了一些贡献”。但事实上,在他看来,中国人心中的善还远远没有释放。


谈公益


中国公益要与国际接轨


南都:您还兼任深圳国际公益学院院长,这个学院,比尔·盖茨也参与其中。为什么国际化对中国公益这么重要?


王振耀:中国公益的国际化非常重要。中国慈善有很悠久的传统,说中国人不善,我不赞成。我到处跟人讲以色列教授告诉我的故事。他问我,全世界有哪个民族能待犹太人好到让他忘了自己是犹太人?我说,美国人?他说不是。欧洲人?更不是。我后来一想,说你说的是中国宋朝?他笑了。当时一支犹太教到了中国,后来没有了。是因为这个民族太宽容,太乐善好施,最后融合了。我们不能说中国人是最好的,但在全世界都是数一数二的慷慨大方。


但是中国缺乏现代慈善理念,特别是最近这一二百年遭受战乱,转型不够,与国际接轨不够。这让我们做小的慈善还可以,大的慈善就存在缺陷。很多项目是需要现代慈善理念的。做现代慈善,需要投资,需要专业工作人员,我们没有。


大部分人仍然认为慈善就是捐款,其实不是。慈善是专业化,是做社会服务,包括学校、医疗等各种各样的社会创新,甚至去办企业。在欧洲,可以让基金会做投资、办企业,但对中国来说,就很陌生。


中国人心中的善,远远没有释放,所以一定要与国际接轨。比如好多慈善家捐款,捐到几十亿时就得收税,这怎么行?还有规定公益慈善基金会从业人员,不能领超过当地两倍的工资。全世界都没有,为什么中国会有?所以,中国的公益一定要国际化,否则我们“善”的要素,和国际标准距离太大,会压抑我们,会产生扭曲。


大家质疑中国慈善界有许多问题,其实,中国慈善界的问题比国外小得多,因为中国管得严。


南都:精英进来了,就能使中国慈善的现状得到改善吗?


王振耀:如果中国公益慈善领域有几千万乃至上亿的人在就业,你看它规不规范?


南都:但是像刚才提到的税收、薪酬,不是需要国家层面上的制度保障吗?


王振耀:都需要,国家也在学习。没有社会的学习,政府就学习不了。政府也是人,我原来不就是体制内的人吗?都要有学习的过程,如果开放程度增大了,就好办了。


南都:就目前的情况看,民间公益事业的发展如火如荼,但政府的政策往往是滞后的。为什么?


王振耀:很长时间以来都是这样。党中央国务院把大方向定了,定完之后各个部门不可能一下配套完善,因为没有经验。然后,就让社会起来发展,跨越各种界限,政府再来甄别,调整各种方针。


有些国家是政府不动,社会就不能动,或者说没有法律,社会就不能动。咱们是中央根据社会需求,先画一个大框子,社会动得很快,然后具体行政部门再来修改,是个三角。


南都:您之前说过,有时候知识界不提供可操作的、建设性的方案,政府就是想推也推不动。您认为知识界该怎么做?


王振耀:我给你举个有意思的例子:推动普及厕纸。我们还和一个慈善家专门成立了厕所文化研究中心。为什么?我们的知识,有时候太空泛了,老说大问题,一上来就说得云里雾里,不关心民生的、具体的、细腻的小问题。


现在,北京市委已把解决厕纸当做为民办实事儿的一个大事。北京的很多旅游景点,已经提供厕纸了。可是抱歉,北京的大学很少普及厕纸。可能这个院有,那个院没有,没有当做大学的基本配置。从全国来看,目前我发现做得最好的是厦门大学。


南都:您每到一个学校都注意考察厕纸?


王振耀:我比较关注。最近有消息说南京大学解决了。因为知识界解决这个特别有意义。说俗一点,学校传授的知识是没有关于卫生纸的。


你知道这意味着什么吗?我们的知识不关心人的细腻的需求。从小学生到大学生,你天天说让他成才,恨不得赶超世界,但他细腻的、人性化的需求你不知道。全中国出来的学生有一个缺陷,厕所里没有卫生纸,他看不到、感受不到。所以你让他担当社会责任,不管他到哪里,讲话、行为、写文件,都容易忽略很多重要的事情。


卫生纸是最必须的。现在我们已经布局到上海、广州、厦门、北京,包括青海。这就是我推的。你们可能还不好意思在报纸上讨论厕纸,但这个知识非常重要。这就是过去5年我们推的项目。我们不会说做了很大的事,我们做的就是小事情,一点一点地去推,让年轻人觉得做事情有意义。


谈《慈善法》草案


大家对《慈善法》草案有些误解


南都:怎么看待关于《慈善法》草案的争议?


王振耀:大家觉得10年出来一个法,没什么进步。我想告诉大家,不是的。过去都是在行政体制内、国务院系统里面起草,现在是全国人大起草,外界不太了解区别。社会上就都说,为什么10年了(才出来)?所以我要说出来,有时候还得写出来,介绍给大家。


南都:为什么有进步呢?


王振耀:行政系统内起草需要一致同意,并且不方便公开每一个稿子,而由全国人大起草则是少数服从多数且可以公开征求意见,机制不一样。社会性的立法最好由全国人大来主持起草,这是一个成功的经验。


南都:像《慈善法》(起草)之前也是行政部门来主导,但进展比较缓慢,什么原因?


王振耀:部门的工作性质不同。以国务院为例,有多少经济与社会事务要处理?还有很多其他的法律要讨论等等。况且社会也有不少争议,当时缓一下也有一定的理由,需要一个学习过程。


南都:有观点认为,对于互联网募捐、社会企业等内容,《慈善法》没有充分重视。在您看来,《慈善法》草案能不能充分适应社会的创新?


王振耀:《慈善法》现在主要是大的框架规划出来了,这样每一个人都可以创新,社会要素就可以凝聚起来。不然,社会创新就凝聚不起来。就像打球一样,现在有各种球,但没有边界,谁都可以去做,出不出界不知道。即使有很多创新,也没法比赛。这样内耗多、冲突多,政府在很多场合束手无策,老百姓也不知道该怎么做。所以,大家先不要完全盯在新的方面,有些方面各国还在摸索,我们不妨先看一看。而大家都已经成熟的,如大慈善、慈善信托、慈善服务等,都已有上百年经验,可以先立法。


如果没有大框架,真正像美国、欧洲那种力量型的慈善,我们就会没有。各种各样的福利、专业化训练,我们也没有。慈善就做不大、做不细。最近有个捐赠指数排名,145个国家和地区,中国排144,倒数第二,只有布隆迪在我们后面,缅甸居世界第一,多少非洲南亚国家都在我们前面。中国这么有善心,为什么会这样?就是因为没有边界。一旦有一个边界,有《慈善法》,就好了。


至于说现在的《慈善法》草案,其实大家有一些误解。比如规定个人不能进行公共募捐,但不是说个人不能求助。某个人有困难了,在网上求助,这怎么能禁止呢?可是你要发起募捐,就需要去民政系统备案。这是规范公共募捐。


南都:对于慈善捐税,《慈善法》草案也有规定。您认为落实上的阻碍在哪里?


王振耀:可能还需要更广泛的共识。比如大家会担心,免税了,政府的税收会不会减少?所得税往往可达25%,看似很高,政府可以得到不少税收,但假如人家不捐呢?也就收不到税。过去没想到有人要捐一亿、几十亿甚至上百亿,那些规定是对小额捐赠的,现在大额捐赠来了,就不适应了。政府需要一个转变过程,社会也需要一个认识过程。


谈体制


越来越多官员走出体制是社会进步的表现


南都:今年是您走出体制的第五个年头,现在的生活状态怎样?


王振耀:每天日程都排得很满。除了研究院的工作外,还要接受咨询和访问,参加各种会议。早上一般6点多起床,稍微锻炼后上班,晚上12点前休息。忙的(程度)比民政部超过两倍。民政部总有不办公的时间,比如晚上一般不会有人找你。节假日,没有灾情的话,也不用开着手机。


另外,还要处理Email,那时候在机关里Email不算发达。以及无时无刻都得处理微信,包括吃饭。


南都:一直处在忙碌之中?


王振耀:(时间)比较紧张。但紧张也很高兴,我“出来”的理想就是这样,说明社会有大量的需求。对社会成长起来之后,就能形成比较健康的政府、社会关系。不至于像过去,社会要不非常弱,要不就是和政府合不来,这样会两败俱伤。


我出来这五年,对社会的健康成长,政府与社会的良好关系,我觉得做出了一些贡献。有时候有些工作,主要是替政府解释政策。儿童的、残疾人的、慈善的政策,有很多人不太了解。


南都:有没有遇到过难题,想要放弃的时候?


王振耀:想放弃也有。这五年经历过一次最大考验,就是年轻人质疑你,说办中国公益研究院这2000万是贪污的救灾款。


我是当救灾司长的,对这个非常敏感。年轻人不太清楚情况,弄得社会上有点沸沸扬扬,怎么救灾司长贪污2000万?可不是个小事儿。我就觉得,哎呀,怎么能出现这样的议论呢?有朋友讲,你何必呢?为大家办事儿还落这种误解。当时从国外刚回来,还没到家采访就开始了,我就解释。


后来想想,很正常。毕竟年轻人,有点儿质疑,是他关心,想想自己年轻时可能也伤过人。社会有误解,你去解释,社会才会有进步。


南都:其他方面有无觉得特别困难?


王振耀:研究院办起来后,定位很特别,主要是做服务,所以会不停地改进。当然我带领的大部分是年轻人,要培养一种文化,让大家熟练起来,也有很多挑战。


可能年龄大了,担任救灾司长的年限也长,对很多危机看得比较淡。以前作为救灾司长,你没有表达个人感情的空间,职位决定了你没有资格表达感情。老百姓都在受难,你必须立即回答的是怎么办。老百姓的困难,你要想办法解决。看到各种遇难场面,说不想流泪是不可能的,但是,责任让你不能流泪。


所以,在救灾司就养成这种习惯。可能不像你们年轻人,遇到困难了我就放弃。你放弃了,这几十号人怎么办?你出来的目的就是做事情。你遇到的困难,恰恰是这个民族提升的时候遇到的困难。连你这样过去负责整个国家慈善政策的人都觉得困难,克服不了,那这个国家怎么办?这样想,看得会开一些。


南都:近几年,越来越多的官员像您一样从体制内走出来,您怎么看?


王振耀:我觉得是好事,是社会进步的很大表现。过去我们的社会精英基本都在体制内,从市场经济开始,有一部分进入到经济领域,现在需要有人进入到社会领域。


现在中国有2亿60岁以上退休了的人,有2亿多儿童,加上很多不在政府体制内的人员,构成了多种社会需求,实际上需要很发达的社会,各种事务和关系才能摆正。所以需要大量的社会精英,无论是出来做生意,还是投入到社会建设,教书育人,都是很大的进步。


印象王振耀


刚午休了20分钟,王振耀把身子半靠在沙发中,脸上挂着倦意,不时揉揉眼睛。手机在旁边充电,50分钟里响了10余次。


随着聊天的深入,王振耀屡屡从沙发里直起身,眼睛里也闪现出光彩。谈到中国公共场所的厕纸问题,他一定要南都记者先给出一个答案:“你们单位有厕纸吗?有没有?”在得到肯定回答后,王振耀竖起大拇指:“好!真好!”他笑着说,你们报纸可能不好意思讨论这个话题,但厕纸特别重要。


事实上,从2001年进入民政部开始,王振耀的工作就一直与公益慈善有关。他从救灾救济司司长,到社会福利和慈善促进司司长,其间一直以“有个性”、“敢言”闻名。2010年,他56岁,辞职了,引来社会瞩目和各种猜测。


但在身边朋友看来,“老王”不是“下海”,而是“上岸”。大概因为此前的身份,他在言谈中始终透露出对政府的“体谅”,但也坦承,希望看到政府和社会之间建立良好关系。
 
比起五年前辞职时,王振耀的样貌几乎没有变化,只是头上的白发多了些。尽管现在很忙碌,但他却说感觉不到累,而是觉得高兴。他几次提到,要让更多的年轻人进入公益事业,要提高他们的工资。“我总要老的,这是无可奈何的事。”


大部分人仍然认为慈善就是捐款,其实不是。慈善是专业化,是做社会服务,包括学校、医疗等各种各样的社会创新,甚至去办企业。


过去我们的社会精英基本都在体制内,从市场经济开始,有一部分进入到经济领域,现在需要有人进入到社会领域。


本文来源:南方都市报



















































分享到:

教学 师资 /

Faculty Resources