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王振耀:汶川十年,公益崛起为 一种建设性力量

:2018/05/14

王振耀认为,中国的公益组织的发展应该恢复到一种善的本性,就是不以批评为主,而是善意地提建 议;没有对抗,而是和解;你不做,我来承担。你没钱,我来给你钱。这是一种善意的压力


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2018年05月11日11:36来源于 财新网|标签:汶川大地震十周年:不能忘却的纪念


王振耀认为,中国的公益组织的发展应该恢复到一种善的本性,就是不以批评为主,而是善意地提建 议;没有对抗,而是和解;你不做,我来承担。你没钱,我来给你钱。这是一种善意的压力。


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  王振耀是中国救灾及公益起步的亲历者,2008年,作为民政部救灾救济司司长,曾参与汶 川救灾一线工作。2010年,民政部社会福利与慈善事业促进司建成,王振耀调任司长,提出建立与中等发展水平相适应的社会福利制度,推动孤儿补助及高龄津贴制度探索。2010年,王振 耀于任上请辞,赴北京师范大学及“壹基金”支持创建的中国公益研究院担任院长。2015年, 在其促成下,盖茨基金会等中外五家基金会发起建立深圳国际公益研究院,王振耀再任院长。


  此前,王振耀还曾参与1996、1998年洪水救灾,推动建立了自然灾害四级应急响应体系 及“一省对一县”对口援助制度。2001年起,王振耀曾先后推动城市居民及农村居民最低生活 保障制度的建立。上世纪90年代,他还曾供职于国务院农村发展研究中心、民政部基层政权建 设司,研究基层民主自治议题。


“元年”幕布拉开,民间公益需支撑体系


  财新记者:2008年被称为“公益元年”。1995年,联合国第四届世界妇女大会在京举 办,中国本土非政府组织首次参会。很多妇女组织、环保组织都会追溯这个“起点”。2008年作为元年的独特性在哪?


  王振耀:2008年汶川地震确实是公益元年,第一体现在捐款;第二体现在全国人民的参 与。全国上下包括乞丐都捐款了,非常感人。这是在现代、在互联网时代、在全中国历史上最 大规模的一次灾害救援:几百万志愿者到达灾区,人们看到了整个社会和政府的力量,看到了 国家和民众的公益之心。


  以往,社会组织一直在建设。1980年代初期,中国儿童基金会就建立了,宋庆龄基金会很 早就有了。世妇会之后,2005年,国务院决定要支持慈善事业,落实到救灾救济司,我作为负 责大会操作的副主任兼秘书长,开了一个慈善大会,但这还不叫元年。2005年以前,全国捐款 只有不到100亿,我曾提出2010年要达到500亿,大家都觉得我疯了,结果汶川地震一年捐赠 超过1000亿。这是一个元年,元年的标志非常明显,从此以后,中国人心中都有公益、慈善概 念,知道大家都可以做、都应该做。从东到西,从富裕地区北上广深,再到西藏、新疆,当时“对口”之外所有捐款都是我亲手办理的,我看到大灾唤起了老百姓的东道主精神。


  财新记者:2008年还被称为“80后”参与公益的起点,“草根大众”参与进来,凝聚成 为青年志愿者网络,你怎么看这种现象?


  王振耀:在灾区,我们在“80后”身上看到一个新的中国。几百万志愿者以“80后”为主 体,他们确实很多方面比我们好。一个男孩可能留着长头发、坐着飞机到灾区去,在家里可能 大家都看不惯他,到了灾区他们却奋不顾身,干了一段时间,回到家后又睡觉去了。“80后”干得比我们好。他们没有很多想法。我们很多人不敢到灾区去,一个普通群众可能想着听 组织、听社会安排。“80后”则是国家有灾就直接去了。我们到了灾区,想着要人来安排、派 遣?他们则不用派,很快就结成伙伴,“来,咱们去,这儿人家有志愿者了,我们到下一 个”,很快把整个灾区覆盖了,我称之为“水银泄地”。


  财新记者:汶川地震唤起的民众参与公益、志愿活动的热情,应如何转换为体系性的公民 行动?


  王振耀:必须要通过现代慈善制度,而现代慈善制度必须通过各式各样的社会组织,像基 金会、社会服务机构、社会企业等,必须要组织化。没有组织化,不可能让社会上的热情持之 以恒。组织化之后,还要行业化、专业化。像汶川灾后心理抚慰需求就反映了这个问题。过去,我们确实是把社会问题看得简单了。只解决温饱问题的时候,有钱了还有意见,就是“吃饱了撑的”。我们这代人捱过饿,经历过下岗,认为吃饱了还有啥问题呢?救灾的时候 才体会到了,还有很多社会问题(需要应对)。


  财新记者:2010年你离开民政部,担任中国公益研究院院长。当时你对媒体表示,回到民 间,对公益发展或可贡献更多。如何得出这样的想法?


  王振耀:到了2010年,公益已经起来了。但是大家很快陷入困惑。大家很着急,献了爱心 之后很急躁,不知道该咋做。这是我在民政部管慈善时非常突出的感受:不知道怎么做。当 时,民政部下来一些文件,我们自己也做了很多的政策调整,但是落实都不太理想。我发现了 整个中国公益界缺乏一个支撑体系。研究、咨询、培训,这些东西基本没有,都是零敲碎打。 能不能形成一个较大的实体,来整个地对中国公益做一些支撑,然后带动这样一个研究、咨 询、培训、教育体系的发展?这就是我出来最重要的原因。我觉得实际上民间也好,中国整个 公益发展的知识链条也好,就缺这一环节,缺得很严重。


  财新记者:有执行者、捐赠者,但是缺乏协调,缺乏中间的知识提供方?


  王振耀:对,等于说爱心都在这,国家政策都有,政府也非常开放,但是中间这个转化机 制(该怎么做)。你怎么去研究?研究也不是光写两篇文章。怎么做咨询、项目到底怎么做? 当时有很多倡导,出现很多理论,比如,大家说老百姓的善款要透明,就要把每张发票都展示 出来,随便给记者、网民看,但是应不应该这样?开始大家就是这样理解的,说的都是非常极 端的话。这也不是不信任,而是缺乏一个共识。我们的公益热情如何受到理性化的管理,其实需要 很多支撑体系,不是只有法律就行了的,还要有研究、有培训,让大家熟悉起来,了解常识。


此外,2008年地震时,我在民政部做司长,我请教了很多民间组织,请民间人士到民政部 去开会,想看我们民间和政府能不能联合起来,促成包括儿童救助、大病等领域的合作。其实 大家拿不出主意来。我当时感受很明显,整个社会缺乏和政府之间对接的纽带。在美国、欧 洲,在其他发达社会,社会枢纽是非常发达的,咱们中国却没有。


  财新记者:1999年起你曾在哈佛大学肯尼迪学院进修。当时是否受到其社会治理理念的影 响?


  王振耀:影响很大。最早时就是不理解,根本不理解。什么叫社会枢纽?很多事情都该找 政府官员办的,怎么公益组织在办呢?当时讲民间组织是政府、企业之外的第三部门。这三个 部门是什么概念?当时从理论上知道了,却没有切身体会,真正切身感受还是来自2008年以 后。原来社会是这样的!


  他们认为第三部门就是一个产业,是社会必需的,还认为政府必须让权给第三部门。养 老、儿童,所有这些事,应该是政府扶植他们。2008年以后,中国公益慈善事业起来了,很多 公益组织还问我这样的问题:从政府领钱,民间组织不都成了政府的雇员了?你看咱们还不理 解。


  王振耀:汶川救灾精神,其后转化为了国家、社会巨大的推动力,这是一种非常好的民族 精神。你看“一省对一县”对口援建制度,建立前方指挥部,就是这样一套机制。此外,汶川 之后,舆论非常开放,到现在,救灾信息一直都放得非常开。一旦有灾,新华社、中央电视台4


等好多媒体都会在前方设置指挥部。我甚至在灾区遇到外国记者。这种精神,一直延续到了现 在,大家依然心系汶川,很多人都结成友谊,一直与当地保持联系。


  除了救灾,在公益慈善多个领域,包括社区建设、志愿服务、社会企业中,我们都可以感 受到中国十年内巨大的社会创新。公益慈善在中国的开放精神,我觉得从多方面都是国际领先 的。2016年《慈善法》是一个代表,其实党中央、国务院还发了好多文件。在此基础上,形成 了一种向国际学习(的势头),比如向英国学习社会企业概念,做影响力投资,中国在扎扎实 实地做创新。


  财新记者:2008年以来的公益组织发展可以分为几个阶段?有何进展、局限?


  王振耀:从2008年到2010年,公益精神是持续高涨的。到了2010年玉树地震,(全国捐 赠)又是1000亿。我之前提出的500亿目标早超过了。但到了2011年,有几年的反思,因为社 会开始争论比如捐赠透明问题。社会出现了各种各样的事件。一个三年左右的巨大争论反思期 就开始了。原来大家觉得,做好事有啥,就应该公开、透明。但是不仅如此,到底组织要不要 做,人员要不要职业化?


  在这个基础上,中央开始决定了,意见最后统一:要多进行探索。最典型的,是针对各类 社会组织注册。2013年以后,北京、广州、深圳为代表的很多城市探索放开对四类慈善组织的 注册限制。接着,深圳开始举办慈展会。在这个基础上,在争论中,就崛起了一种建设的力量。


  建设的结果,到2016年,我认为又是一个高潮,(讨论)上升为国家《慈善法》。我们这 些人,包括我在内,并没有奢望国家能够通过立法,我们认为这可能是20年之后的事。没有想 到因为这场争论,全民卷入,又经过反思争论,最终成为《慈善法》。


  2016年到现在又是一个新阶段,即贯彻落实《慈善法》。现在,慈善正逐步成为一个巨大 产业。社会组织这几类就业人员已经都超过800万了。


  财新记者:不少公益人表示,草根组织待遇差、难以获得项目资源;大型基金会越来越 多,却常常拿不到可以支持的项目。你如何看?


  王振耀:我们公益慈善的专业化、职业化还面临着巨大的挑战,大家工资水平还很低,这样无法形成发达的行业,甚至掣肘其他领域的发展,“80后”、“90后”年轻人在公益组织留 不住。他得养家糊口、买房子,各种事。我认为这个是当前急需要解决的问题,我们也有很多 呼吁。比如根据规定,公益慈善组织工资水平不能超过当地平均工资的两倍,全世界没有一个 法律是这样(规定)的。我在全世界了解情况,他们认为公益从业就是一个职业,但是它的职 业有使命。所以不应该限定工资。要说区别最大的,是领导人的工资,不能有银行、大企业家 那么高的收入。


  下一步,还是应该发展社会服务业。一方面要调整政策,另一方面要调整理念。我一般不 同意公益人自称来自“草根组织”,我管他们叫“专业化的服务组织”。很多北京的草根组 织,其实什么草根呀,就是做老百姓具体的事,大家没有一个词去解释。它们做自闭症、残疾 人、聋哑人关怀,做就业融合,组织很小,解决的问题却很重要很具体,你能叫草根吗?它们 是非常专业的。我们老说草根组织静不下来,比较噪,你管人家叫草根,可不是人家就躁了 吗?这其实是很受人尊重的群体,结果却没弄好。


  财新记者:公益组织在向企业金融理念融合、在参与政府购买社会服务的过程中,如何保 持独立性?


  王振耀:独立性更突出地表现为专业性。机构越专业,就会越独立,社会、政府也越离不 开它,它还能产生相当大的倡导能力和影响力,被人尊重。如果不专业,就是看钱、比人多, 那终究也会不独立。


  财新记者:你曾提到,专业性主要体现在项目设计、组织管理、研究咨询服务等三个方 面。


  王振耀:还包括社会服务(能力),这要和社会工作联系起来。在国外,很多民间组织动 用了大量的社会工作者资源,我觉得这应该是将来大学教育要重视的问题。美国、欧洲包括香 港有着发达的社工制度。我们的公益组织发展中,还没有形成这样的“社工池”。骂街的调门低了,公益施加“善的压力”


  财新记者:这十年来,按议题、规模、工作方式等分类,公益组织在哪些领域有所成长, 在哪些领域有所收缩?


  王振耀:成长最大的毫无疑问是基金会,数量上有几倍的成长,现在已经过6000个了。再 一个是社会服务组织,原来叫民办非企业单位,都开始发展起来。企业家也好,慈善家也好, 都开始投入进来。这是我认为中国在社会领域进步的巨大表现,我们的社会基础和格局就此变 了,社会发育起来了。过去,大家总认为只要靠政府办事,所有问题都怪政府,就没想到自己也要跟政府合作。 这样的话现在就会有政府的政策,PPP(政府与社会资本合作)也好,政府购买服务也好,促进了整个社会、整个公共政策的转型,所以才会有中央政策上的“社会治理体系的现代化”。



  社会的发展是建设性的,大家来讨论、解决一些具体问题,而不是骂街。骂街的声音,我看现在调门低了。不像我们那个时候,1980年代,什么都归为政府的责任,什么都埋怨政府。 社会发展不成熟的时候,说到改革,大家只想到政府的改革,就没想到自己的改革。


  财新记者:你曾说,企业家、年轻人、各色人都组织起来了,才叫公民社会。在其中,公益组织是否需要扮演压力团体的角色?


  王振耀:我认为不应该。据我观察,全世界的公益慈善行业都不参与政治。西方很明确地 规定,你想参与政治吗?参与选举、批评政府、包括游行示威,都可以。那么很简单,你就别 享受免税资格。


  那你说公益组织要不要有一点压力呢?我认为在西方,它对政府、社会的压力都很大。但 这是一种善的压力。要大家去捐款,去守秩序,千万不要反过来。我认为,中国的公益组织的 发展,应该恢复到全世界的这样一种善的本性,并且要日益强大。这种强大就是社会性,一定 要突出社会性,社会才会真正的健康。


  社会性很重要的一个方面,就是不以批评为主,而是善意地提建议。建议人家不听,咱就 找点人来做,这样来施加压力。比如说一条路一直没修,反映也不听,咱们找几个人来捐款, 一起把它修了,行吧?这是压力,但没有对抗,而是和解。是你不做,我来承担;你没钱,我来给你钱。这是一种善意的压力。


  如此,问题解决的效率会更高,能形成巨大的社会自我完善的机制。我过去常年做农村村 民自治,这是一种伟大的精神,中国社会得以绵延数千年,就是因为乡村有很强的自治性。想 做公益事业,不光等政府,就是自己动手。城市里头这一点反而有些弱。我认为,今后很多事 情就是要靠自治。


  财新记者:2003年“孙志刚事件”后,三位法学博士带动媒体及民间力量进行热烈讨论, 并上书中央政府,推动了《收容遣送制度》的废止。这在当时被一些评论视为公民社会的积极 信号。你认为,这与公益组织和政府、企业间的互动模式有何异同?


  王振耀:我认为相同的地方,是都希望政府改进,都没有采取对抗性、公开施压的游行等 方式,都比较平和。不同的地方在于,2003年是学者利用专业知识,针对他所看到的不良现象 向社会呼吁、向政府建议。他没有、也不可能自己动手,如果政府不动,他自己也动不了,他实际上是通过一种压力,促成政府政策的改变。


这和公益组织不一样。《慈善法》最终制定了,但制定过程中,有哪个组织会说不制定 《慈善法》,就给政府很多压力?不都是和风细雨地对话呼吁?慈善组织年度管理成本占总开 支的比重,在原稿中已经调到15%了,结果人大代表要求调回10%,那大家就要服从。大家知 道行政成本在全世界没有20%是不可能的,项目成本是很高的。结果呢,慈善界就是笑笑,没


有采取一种“你要不这样做我就怎么着”的态度。他们是“笑一笑,来倡导;你不做,我来 做”。


  慈善界做的一般都是具体的事情。即使关于立法,大家也不断建议再建议。比如说牛根生 先生,他的老牛基金会交了两亿六的慈善税,不就照样交?他交了中国第一大税,放在全世界 也是第一大税。他也没说要起诉或者上诉,他只是不断反映。在反映过程中迟滞了一点时间, 其实只是因为摸不清政策,税务上却还要罚他的款。他也都接受。


  这就是一种慈善的理念,你的政策不合理,或者和国外差异很大,那我也得接受,接受了 之后希望你们改进。不会起诉,不会上法庭。这两者之间有很大的区别。


  财新记者:你认为公益组织的一大特征是着眼具体工作,亲自动手。与此同时,十年来, 从邓飞的“免费午餐”、王克勤的“大爱清尘”,到现在世界范围的“MeToo”反性侵运动 落地中国,公民社会内不乏舆论倡导者。在你看来,公益组织是否应该参与此类社会议程的设 定和讨论?


  王振耀:应该参与。不仅参与,公益组织在社会议程设定方面,恰恰应该主动和政府互 动,比如气候变化、海洋保护议题。举个例子,你让政府用预算支持抽象派艺术,太难了,这


就应该由慈善家支持。民间社会能够更直接地接触到社会的创新,试错风险也比政府小。要是 错了,政府好接受教训,不要让政府太过冒险,陷入有巨大不确定性的创新中。这时候,公益 慈善组织应该多多涉及社会议题,并且也多实践,多探索。《慈善法》现在已经提出了这样的 要求,也提供了这样的空间。


  财新记者:以反性侵运动为例,具体而言,公益组织可以如何参与倡导?


  王振耀:这些领域,我觉得都应该和政府还有妇联这样的组织合作起来,在儿童倡导上也 一样。政府官员也是人,这个事情是保护我们所有的公民,中国妇联在世界范围上也做得很 好。民间组织一定要注意和妇联、警察沟通,最好是和政府形成一种互动机制,效果才会好。 不然,我们社会组织在推动社会公共性事件的时候,就会感到很孤单。我相信各国政府、媒体 舆论在反性侵、反家暴这些话题上,都有着非常一致的价值观,那何不用好这些公共的工具?


  同时,社会组织应该还通过提案等公共渠道发声。


  财新记者:“免费午餐”与“大爱清尘”由资深媒体人发起,项目由网络动员转型,在愈 发专业化的未来公益行业,这样的模式是否会减少?


  王振耀:会日益增多。邓飞、王克勤都是我的好朋友。这之后还出现了崔永元,成立了崔 永元公益基金会。为什么会多起来了?媒体和公益慈善界其实关系很密切。很多媒体人有很好 的公共资源,认识很多人,由他们动员起来,沟通社会不同渠道,会很有效。


给中国政府打90分以上


  财新记者:国家在降低社会组织注册门槛方面,有怎样的进展和不足?


  王振耀:进展非常大。《慈善法》已经把基金会的注册级别调到了县级。原来只有中央、 省两级和极个别的市可以注册,但现在,一大半以上的社会组织都是在县一级注册的,这就和 美国等发达国家基本一致了。这样就有了汶川地震以来社会组织的一个大发展,今年底社会组 织已有80万,已经翻了一倍。基金会就更多了,原来才1000多个,现在6000多个,大概是翻 了四倍。


  财新记者:如何评价《境外非政府组织境内活动管理法》的立法效果?


  王振耀:它需要有一个学习的过程。我认为从效果上看,总体很好。原来没立法的时候, 中国只有十几家境外组织得到注册,现在是300多家了,公安部在正式实施以来的一年内也积 累了很多很好的经验。


  将来,我建议借鉴国际上的一些经验,特别是把这些境外非政府组织的管理经验、项目设 计经验吸收进来。中国正在走出去,现在有一条腿比较短,就是社会组织,它和我们的经济发 展水平不匹配。发达国家恰恰是社会组织的发展见长,它是全球性的,往往和经济同步,甚至 走到了经济前面,有利于理解异国文化,客观上形成良性的机制。而我们目前主要是经济“走出去”,社会的腿太短,企业出海量那么大,没有社会组织不行。如果我们的公安部门在管理 的时候,主动促成一些中外合作,鼓励国内外民间组织在这样的渠道上加强合作学习,那么未 来,中国就会有成百上千的社会组织走出去。


  财新记者:《境外非政府组织境内活动管理法》对境外非政府组织在中国设立分支机构、 进行募款等行为作出了一定限制。对此你如何评价?


  王振耀:这是这些年的一些经验总结。我认为先施行一段,如果项目有需要,再做调整。 将来都看实践效果,一步上来别匆匆忙忙,先摸索几年。依我看,有的境外民间组织在中国做 养老、儿童、残疾人项目,用它的钱来帮助中国的穷人,不能募款,那是否可以做些调整?经过一定的认定,我们将来可以和他们合作,甚至政府也可以去购买他们的服务。


  财新记者:过去十年内,中国政府对公益组织总体持怎样的态度?


  王振耀:对公益事业也好,对社会发展的支持也好,如果要我给中国政府打分,我打90分以上。政府在工作中不断调整政策。要看十年前的政府,这十年后的变化你就不敢相信。慈善 法和《志愿者服务条例》等文件都出台了,减税措施制定了,政府还通过采购给社会组织“送钱”。政府对社会组织的开放性加强了,各种各样的政策和资金都增加了。前年就有人算过, 各级政府购买社会服务资金已经超过一百多亿,我相信这两年还在不断的增加。整个社会关系 和社会架构在公益慈善领域发生了非常大的变化。

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